Минфин и ФНС готовятся мешать бизнесу распродавать свои активы и банкротиться, пока налоговая пытается взыскать долги. 47news узнал, в чем правда и где ампутация.

Ведомствами также прорабатывается вопрос предоставления права налоговым органам "фиксации имущества проверяемого в целях предотвращения возможности использования недобросовестными налогоплательщиками лазеек для уклонения от уплаты налогов", - сообщили 29 июля СМИ со ссылкой на источники в правительстве. Таким образом, в том числе решится проблема с затягиванием проверок, без которых сегодня нельзя обращать имущество должников в государственные рубли. О коллапсе в этой сфере 47news сообщал в июне. Инициатива фискалов не про коррупцию, хотя в аргументации есть лукавство, говорит председатель петербургского отделения "Российского союза налогоплательщиков" (РСН) Александр Рокин.

- Александр, если налоговики получат новые полномочия, которые будут мешать должникам прятать имущество, это ведь революция? По крайней мере, в вопросах правоприменения.

- Не революция. Но неприятно, да… Тут на самом деле есть несколько аспектов. Во-первых, есть позиция налоговиков. Они говорят, что им надо придерживать имущество, потому что люди за время налоговой проверки его продают. Это правда. Проблема существует. Особенно у компаний, которые понимают, что им не выжить. Тех, кого поймали за руку. У кого вариантов продолжать работу уже нет. Это не 100%, но такие случаи есть. Посмотрите, как уходил в банкротство тот же "Метрострой". В налоговом реестре сотни миллионов, а взять нечего, потому что всё продали. Второй аспект, на который ссылаются налоговики, это то, что длительность проверок налоговой объясняется долгим сроком сдачи документов налогоплательщиками. Вот это неправда. Вообще-то проверки проводят долго просто потому, что они захлёбываются. Действующий риск-ориентированный метод им подкидывает очень много информации. И люди, которые проводят выездные проверки, физически не успевают её обработать.

- То есть, всё упирается в недостаточное количество и качество фискальных рук?

- Не совсем так. Проблема бы всё равно была, но она бы не стояла так остро. Они решают свою проблему, да. Говорят, что всё долго, поэтому люди успевают всё продать. В "Союз налогоплательщиков" обращается малый бизнес — строительная компания, у которых налоговая проверка идёт с декабря 2018 года. До сих пор нет решения о привлечении к налоговой ответственности. У налоговиков проблемы с администрированием выездных проверок. Их аппаратные комплексы дают очень много информации. Не успевают переваривать. Если они сейчас введут то, что они хотят, это же тоже вопрос администрирования. Да, сейчас они пишут ни к чему не обязывающие уведомления о том, что "вы не можете продавать своё имущество". Это ни о чём. Но если начать получать полномочия о приостановлении продажи какого-либо имущества, это ведь тоже придётся администрировать. Возникают вопросы, а что входит в это имущество. Пример. Компании нужны новые пилы, бензорезы. Если они стоят по 100 тысяч, они попадут в это самое "имущество"? А если мне нужно обновлять автопарк, катки, что угодно? Станки, оборудование. Идёт же прогресс. Проверки же идут по три года. Новое у меня будет лежать мёртвым грузом? Кто будет этим заниматься? Как администрировать, если они текущие проверки не могут администрировать ещё без всех этих разборок с имуществом? Их боль ясна. Вопрос в том, во что это выльется.

- Признаки возможного ухода от налогов "будут установлены по определенному риск-ориентированному подходу", рассказал федеральный чиновник. Что это значит?

- Они давно используют риск-ориентированный подход. Базы им оценивают компанию примерно по сотне критериев. И потом они говорят: с высоким риском контрагент, или нет. Есть ли за компанией уклонение от уплаты налогов или нет. И вот здесь они выкатывают действительно хорошую аналитику. Показывают, действительно ли есть признаки уклонения, или нет. Здесь навряд ли ошибутся.

- То есть, на этом этапе коррупциогенных факторов нет? По кому ударит?

- На выездную проверку и идут к тем, у кого риски показаны. Масло масляное, получается. Ударит по всем, у кого выездная будет. Говорят, что риск-ориентированный метод позволит выявить тех, кто уклоняется. Но риск-ориентированный метод уже позволяет проводить выездные проверки, тех, кто уклоняется. Одно следует из другого. Такой метод даёт нам кандидата на выездную. И он же даёт нам право заблокировать его имущество. То есть, в принципе, все компании, которые получают решение о выездной проверке, могут получить такое ограничение. Если у них есть вообще имущество.

- Бизнес нервничает в первых комментариях на инициативу. Коммерсанты могут отбиться?

- Трудно сказать. У нас эти информационные вбросы бывают, реализуются, а бывает, что нет. В принципе, их боль понятна, но преждевременна. Много есть других инструментов. Например, побольше медитативных соглашений заключать. Лучше бы научиться администрировать те проверки, что уже есть. Тот вал, который уже есть. С ним бы разобраться. А тут вдруг новый пласт. Да, хорошо, что люди при такой ситуации не будут за копейки выводить имущество, что сами налоговики не будут за счёт государства годами за ними бегать. В этом есть определённая и логика, и плюсы. Другой вопрос, что и этим надо заниматься, очень умно расписывать, под каждую компанию есть своя специфика. С ледокольным флотом всё понятно. Запретил продажу ледокола, и всё. Он точно так же ходит, его просто нельзя продать. Вопросов нет. Ледоколы раз в 30 лет обновляются. А если речь о быстро оборачиваемых вещах, станках, инструментах? Или мы торгуем непрофильными активами. Кто будет оценивать и анализировать это всё?

- Выходит, пока идея похожа на подход "ампутация – лучшее лечение"?

- Да. Похоже именно на это.

- Бизнес опасается, что теперь "кошмарить" будет ещё удобнее, ведь "решения будут приниматься не на основании результатов всей проверки, а на основании предварительных выводов, которые могут быть ошибочными". Верно?

- (Тяжёлый вздох) Тут в пользу налоговой инспекции надо сказать, что обычно выводы у них действительное неошибочные. Они действительно предъявляют бизнесу риски, которые они видят. Эти риски, в основном, правдивы. Они видят те же фирмы-однодневки. Но если фирмы-однодневки есть у всех, оборот у меня на миллиард, однодневок на 20 миллионов, мне заблокируют всё имущество. Мне скажут, что разблокируют, если заплачу эти 20? Но мне за это время нанесут ущерба на 100 миллионов. Вот какой тут нюанс, даже если они будут предъявлять обоснованные вещи. То, что будут предъявлять необоснованно, то это будет 2% случаев. Проблема в другом.

- Это часть тренда по расчистке пространства от остатков "рыночной экономики" в пользу "государственной"?

- Нет, я так не думаю. Нет такой тенденции. Я думаю, что в данном случае налоговая инспекция ведёт себя, как технологическая компания. Как "Яндекс" или Google. Если у "Яндекса" задача – захват рынка, чтобы порадовать акционеров, то у ФНС задача – собрать налоги и потратить меньше усилий. Само ведомство не обязано думать о экономическом росте или рынке, как левая нога не обязана думать за весь организм. Про рыночную экономику пусть другие думают. У них есть миссия. Решают свою задачу. Предъявить им в этом плане что-то сложно.

- Но ведь ФНС не технологическая кампания. Их задача, как госоргана, позволять компаниям развиваться на общее благо. Нет путаницы в базовом?

- Я не это имею в виду. Они достаточно чётко описали свою миссию. Они хотят сделать удобный прозрачный сервис, чтобы налоги было платить удобно, прозрачно, чтобы это делали все. Здесь вопросов нет. Они идут к этой цели так, как могут. Тут нет вопроса зачистки или политики. Там работают очень умные люди, которые разрабатывают их аппаратные комплексы. И эти комплексы реально показывают, что налоговики правы в 90-95% случаев. Они видят, кто уклоняется от налогов, кто платит серые зарплаты. Они это всё уже видят. Потом это надо оформить, если люди не соглашаются. Надо проводить выездную проверку. Это долго, это делают люди. Люди бывают нерадивые, людей мало, и так далее. Поэтому ищут пути решения своего вопроса. Просто их в этом плане должен кто-то контролировать.

- А есть кому контролировать? Это же в конечном счёте про право. А это ещё та головная боль.

- Что такое право? Правом описываются взаимоотношения интересов в обществе. И в этом смысле интересы налогоплательщиков действительно страдают, потому что значительное количество людей, когда им говорят: "С тебя 100 миллионов, потому что ты обналичил 200", понимают, что платить они не будут. Будет сливаться и всё продавать. И в итоге люди годами выявляли проблемы, ходят по судам, а в результате шиш с маслом. Как с тем же "Метростроем".

- Действуй новая норма сейчас, как бы здесь развивались события?

- Арестовали бы горнопроходческий щит. Или здание. Например, на Петроградке стоит их пустое здание на миллиард. Забрали бы это в бюджет. Но из этой боли кредиторов, которую можно понять, вытекает много нюансов. Вот мы, как общественная организация, или вы, журналисты, можете сделать вывод, что благими намерениями можно сделать хуже. Пример с ампутацией удачный. Гангрены не будет. Сердце будет работать нормально. Не будет руки, которой надо работать. И на это надо указывать идеологам новых правил. Разберитесь сначала с тем, что у вас уже есть. За два дня выносят по 350 решений о проверках! Зачем арест имущества? Вызовите людей. Скидки им сделайте. Уложитесь в год, а не в пять лет. Есть масса алгоритмов, которые позволят пополнить бюджет.

- Все эти вещи подразумевают диалог. Новелла, которую мы обсуждаем, не про это. Она как контрольный выстрел.

- Совершенно, верно. Всё арестуем, пять лет будем проверять.

- "Полицейское государство"?

- Это всё ярлыки. Если у тебя уклонистов 2%, то ты можешь с ними не спеша работать. А у нас их 8 лет назад было 80-90%. Закон больших цифр.

- Допустим, что изменение будет касаться только фиксации имущества на начало проверки, чтобы сравнить его с тем, что осталось к окончанию. Так ведь ничего страшного нет?

- Что значит фиксация? Какого имущества? Очень много аспектов. И в этом вряд ли кто-то будет разбираться. Скорее всего, будут шарашить какое-нибудь имущество "от 100 000 рублей". Станок нигде не зарегистрирован. Что мне мешает его продать? Автомобиль и катер ладно. Они подлежат регистрации. А то, что не подлежит? Ценная бумага на миллиард? Она же нигде не зарегистрирована. Сыро.

- То есть коррупции станет больше?

- Вообще налоговая с коррупцией достаточно неплохо борется сейчас. Думаю, что не в эту сторону надо смотреть. Фиг с ней, с коррупцией. Они навредят просто самим фактом инициатив.

- Так ведь придёт к бизнесмену налоговик и скажет, что по новым правилам ты не успеешь убежать, а я вот это и вот эту у тебя "зафиксирую". Точно нет понятной дальше схемы тут?

- Налоговик покажет риск. Платить надо будет в бюджет. Если риск не уберёшь, он будет висеть. Внутренний алгоритм налоговой. Если компания должна 10 миллионов, не платит, то она их и должна. В какой-то степени и тут может быть поле для коррупции, но сейчас у властей неплохо в этих вопросах разнесены центры ответственности. Проверяет район. Контролирует управление. Решение принимает руководство. Размазано. Всплеска коррупции точно не будет. Там и так достаточно коррупционной вилки: 100 миллионов тебе доначислять, или 30. И, на мой взгляд, там неплохо с этим справляются наши братья чекисты. И поэтому там ребята все осторожные сейчас.

- Зачем это всё? В стране нет денег?

- ФНС – огромный, но винтик. Не их вопрос, почему нет денег в стране. Спрашивать с ФНС за всю Одессу неправильно.

Николай Нелюбин,
специально для 47news